an die stricherlmaler !!
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Lieber Wolli,
ja, das ist eine "Zeitschleife". Diese Diskussion findet und fand übrigens nicht nur auf wahlfieber.at statt, sondern 1000- und millionenfach sonstwo. Alerdings ist das kein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit (die ich immer verteidigen würde).
Wenn zu strafbaren Handlungen angeleitet wird, dann ist das ebenfalls eine strafbare Handlung. Das ist in jedem geordneten Rechtssystem der Welt so. Und in jedem geordneten Rechtssystem ist in diesem Punkt die Meinungsfreiheit eben beschränkt. Respektive muss sie einem "höheren Rechtsgut" weichen.
Zitat:
...mit der vollen Absicht, allen anderen Rassen als ihrer eigenen tödlichen Schaden bis zur völligen Ausrottung zuzufügen... daß mein eigenes Volk nicht so mir nix dir nix abgeschachtet wird von den potentiellen Weltzerstörern... machens aber die bösen Blonden, weil sie sich halt nicht so ganz kampflos ausrotten lassen wollen... was uns blühen wird, uns Blonden meine ich, wenn wir uns nicht bald umfassend zur Wehr setzen, braucht man da gar nicht mehr zu erläutern...
Was entnehmen wir diesen Textpassagen?
Wir entnehmen, dass "die Juden" Massenvernichtungswaffen entwickleln würden, um die "blonde Rasse" abzuschlachten, samt - konsequenterweise - Aufruf zum präventiven Gegenschlag ("umfassend zur Wehr setzen"), sprich Abschlachtung der Juden.
Das ist Anleitung zu einer strafbaren Handlung und daher von der Meinungsfreiheit naturgemäß ausgenommen.
Nun könnte man noch meinen, das sei so irre, dass es eigentlich jenseits jeder "Meinungsfreiheit" oder deren Einschränkungen stehe. Und das mag zB für die USA oder für GB auch gelten. Aber in einem Land, wo dieser Irrsinn schon einmal Staatsdoktrin war, ist es eben nicht so irre. Und daher ist es verboten.
Die Meinungsfreiheit kennt in jedem geordneten Rechtssystem weitere Einschränkungen, die auch Du sicher befürwortest: Verleumdung, üble Nachrede, Kreditschädigung, Ehrenbeledigung, _Verhetzung_.
Zitat:
Geldjuden... die Ostküstenjuden hier als neue Finanzlobby einnisten wollen... Durch ihre Überheblichkeit, ihre Gier und ihr Auserwähltengetue haben sie es geschafft, das meistegehaßte Volk dieser Erde zu sein - zurecht, vollkommen zurecht... Erpressungen an zig Generationen Europäer... über Generationen hinweg erpressen...
Du wirst zugeben: Diese Passagen unterstellen Juden pauschal und massiv eine "niedere Gesinngung" (Geldgier, Erpressung), und sind geeignet, Juden paschal verächtlich zu machen, und verlezten somit ihre Menschenwürde.
Das trifft exakt das Tatbild des § 283 StGB (Verhetzung). Und wie wir gesagt haben, ist es notwendig und richtig, dass die Meinungsfreiheit in diesem und ähnlichen Punkten eingeschränkt ist.
Oder - was würdest Du sagen, wenn jemand öffentlch behauptet, Du seist permanent "geldgierig" und würdest Dein Einkommen durch ungerechtfertigte "Erpressung" erzielen. - Eben. Du würdest im notorischen Wiederholungsfall irgendwann sagen: Das lass ich mir nicht gefallen, das kann ja nicht mehr Meungsfreiheit sein, ich klage. Und würdest in jedem geordneten Rechtssystem der Welt recht bekommen.
Warum ist eigentlich seitens der Rassisten nie von "Geldariern" oder von "Geldblonden" die Rede, von "Gelddeutschen" oder von "Ostküstengermanen"? Obwohl's die objektiv ja gibt, in erheblcher Zahl? Sondern immer nur von "Geldjuden"?
Alleine daran erkennt man den massiven antisemtischen Gehalt dieser Texte.
Und einmal mehr, in einem Land, wo dieser Wahn schon einmal Staatsdoktrin war, ist man eben heikler als anderswo. Zu Recht.
Es ist ja ganz einfach: Wenn die Antisemten die Diskussion über ihren Antisemitsmus beendet sehen wollen, müssen sie nur aufhören, ihre antisemitischen Wahnideen öffentlich zu verkünden.
Solange sie es tun, sind diese ein verbrecherischer Tatbestand, und können sie sich auf Meinungsfreiheit daher nicht berufen. Es gibt keine Meinungsfreiheit für einen Raubmöder, der zum Raubmord aufruft.
Weil aber die Antisemiten immer weiter Antisemiten bleiben und dabei laufend Straftaten begehen, werden sie dafür immer wieder zur Rechenschaft gezogen. Und das ist gut so.
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Die Meinungsfreiheit kennt in jedem geordneten Rechtssystem weitere Einschränkungen, die auch Du sicher befürwortest: Verleumdung, üble Nachrede, Kreditschädigung, Ehrenbeledigung, _Verhetzung_.
Diese Einschränkungen befürworte ich nur eingeschränkt. Bei Verleumdung, übler Nachrede etc. gibt es einen persönlich Geschädigten, der entweder klagt oder nicht, je nachdem ob er den Übeltäter ernst nimmt, nach Schwere, nach Laune etc. Der Staatsanwalt hält sich jedenfalls raus, die Strafgerichte werden nicht bemüht. Früher hätte man derartiges bei einem Duell geklärt.
Verhetzung und die anderen strafrechtlichen Zensurparagraphen sind grundlegend anders. Hier braucht es keinen Geschädigten der aktiv wird, es geht auch nicht um zivilrechtliche Entschädigung, sondern um das auf Jahe aus dem Verkehr ziehen von Gedankenverbrechern. Da bin ich strikt dagegen, das paßt in die Sowjetunion, aber nicht in die zivilisierte Welt. Fehlt nur noch die Zwangseinlieferung der Delinquenten in die Psychiatrie. -
Zensur ist nix schönes, aaaber...
> Seids mir nicht bös, aber der Ruf nach Zensur ist das Letzte.
...wollmer mal nicht übertreiben. Das Letzte ist IMHO immer noch sich zum Diktator von Gottes Gnaden auszurufen und das mindere Volk in Arbeitslager schicken zu wollen. (Ausser die mit der falschen Hautfarbe - die am besten gleich ausrotten.)
Und nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Es handelt sich hier um ein moderiertes Forum - da gibt es weder ein Recht auf Demokratie noch auf freie Meinungsäußerung. Wäre ja noch schöner... ;-) -
> Verhetzung und die anderen strafrechtlichen Zensurparagraphen sind
> grundlegend anders. Hier braucht es keinen Geschädigten der aktiv wird, es
> geht auch nicht um zivilrechtliche Entschädigung, sondern [...]
*kopfkratz*
Der Argumentation kann ich nicht folgen. Wenn es eine bestimmte Person trifft, ist es verboten, wenn es eine ganze Bevölkerungsgruppe trifft, dann fällt es unter "freie Meinungsäußerung"?
Ich sehe das eher umgekehrt: ob sich der Huber und der Maier beflegeln ist mir herzlich wurscht. Wenn eine ganze Bevölkerungsgruppe wegen permanenter rassistischer Agitation weniger Chancen auf einen Job, eine Wohnung oder sonstwas hat, dann ist das ein Problem, das gelöst werden muss.
Ob Anti-Verhetzungsgesetze dabei helfen steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.
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> *kopfkratz*
> Der Argumentation kann ich nicht folgen. Wenn es eine bestimmte Person
> trifft, ist es verboten, wenn es eine ganze Bevölkerungsgruppe trifft, dann
> fällt es unter "freie Meinungsäußerung"?
Nein, es könnte jeder Betroffene am zivilrechtlichen Weg dagegen vorgehen. Aber eben nur ein Betroffener, nicht jeder berufsmäßige Anwalt aller verbal Verfolgter.
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Ich glaube Du unterliegt hier zwei zarten Irrtümern.
Was das Forum betrifft: Wir sind hier im "elektronischen Cafehaus" von Wahlfieber/Pro.Kons. Diese sind Gastgeber und können zulassen/rauswerfen/etc... wie immer es ihnen beliebt. Es ist deren Eigentum, und wir sind allesamt nur Gäste. Welche Gäste sie wollen, und ab wann sie einschreiten ist allein ihre Sache. Und das sie sich rechtlich absichern müssen, sobald Straftatbestände erfüllt sind, ist wohl ganz selbstverständlich. Der wessentlichste Punkt hat somit mal überhaupt gar nichts mit Meinungsfreiheit oder "Gedankenpolizei" zu tun: Wird es den Betreibern zu bunt, werden sie einschreiten wie sie wollen, und unsererseits gibt es wenig Grund darun rumzumäckeln.
Was die Meinungsfreiheit betrifft: Wenn, wie du selbst sagst, der Einzelne gegen Verhetzung und Verleumdung schützenswert ist, dann ist es reichlich inkonsequent einer Gruppe diesen Schutz abzusprechen. Das dieser Schutz rechtlich sehr stark verankert ist, hat neben geschichtlichen Gründen auch einen praktischen: Warum sollten Gruppen die regelmässig Ziel von Verhetzung sind auch noch ständig zum Anwalt rennen müssen? Warum sollten sie ständig riessige Anwaltskosten vor sich her schleppen?
Letztlich ist das was an Verhetzung von sich gegeben wird ja auch keine "Meinung" sondern pure Gewalt. Am anfang verbale Gewalt. Im Ende Ausrottung. Ist erst mal der verbale Schritt gemacht irgendjemand als Ungeziefer zu bezeichnen, ist der nächste Schritt "Ungeziefervernichtung" nicht mehr so groß.
Bist Du dir wirklich sicher hier "Meinungsfreiheit" nicht mit Gewalt zu verwechseln? -
Nachdem ich auch für den Schutz des Eigetums eintrete, muß ich Dir im ersten Punkt eindeutig recht geben. Die Betreiber des Forums haben natürlich alle Rechte, Inhalte oder Nutzer zu entfernen. Mich hat auch keine konkrete Zensurmaßnahme gestört (ich habe bisher keine beobachtet), sondern der sich gebetsmühlenartig wiederholende Ruf danach - mit der unterschwelligen Drohung, daß es für die Betreiber sonst unangenehm werden könnte.
Zum zweiten Punkt: Welche politische Meinungen zulässig sind und welche strafrechtlich verfolgt werden sollte mE nicht die Parlamentsmehrheit beschließen. Das ufert aus und erschwert jeden radikalen politischen Diskurs. -
> Zum zweiten Punkt: Welche politische Meinungen zulässig sind und welche
> strafrechtlich verfolgt werden sollte mE nicht die Parlamentsmehrheit
> beschließen. Das ufert aus und erschwert jeden radikalen politischen
> Diskurs.
Ich teile prinzipiell deine Aversion gegen jede Einschränkung der Meinungsfreiheit, aber wie ich vorher Verdeutlichen wollte, ist dies nicht der Kern der Diskussion:
Die pauschale Verächtlichmachung von Bevölkerungsgruppen ist weniger ein Stück Meinung als ein klares Stück Gewalt. Und das Gewalt auch verbal stattfinden kann, zumindest hier sind wir uns sicher einig.
Ich glaube, dass Demokratie nicht zuletzt auch den radikalen Diskurs benötigt. Nicht weniges, was zunächst als radikal galt, ist heute selbstverständlicher Bestandteil unserer Demokratie.
Ich sehe aber nicht, was an Verleumdung, Verhetzung oder gar Verleugnung und Verneidlichung von Massenmord "radikaler Diskurs" sein sollte. Das ist sprachliche Gewalt, auf die bereits mehrfach auch die physische Gewalt gefolgt ist. -
> Bei Verleumdung,
> übler Nachrede etc. gibt es einen persönlich Geschädigten, der
> entweder klagt oder nicht, je nachdem ob er den Übeltäter ernst nimmt,
> nach Schwere, nach Laune etc. Der Staatsanwalt hält sich jedenfalls raus,
> die Strafgerichte werden nicht bemüht.
Unsinn. Wo hast den Blödsinn her? Natürlich werden die Stafgerichte bemüht. Ehrenbeleidigung und üble Nachrede sind bloß keine Offizialdelikte. D.h. sie werden nur auf Antrag verfolgt. Naturgemäß, da sich für das Delikt der Beledigung ja jemand beleidigt fühlen muss.
Hingegen ist Verleumdung natürlich schon ein Offizialdelikt, wird also auch ohne Antrag eines Geschädigten verfolgt. Ebenfalls naturgemäß, das ist ja ein Verbrechen.
Also bitte nächstes Mal erst informieren, dann quasseln. ;-(
> Verhetzung und die anderen strafrechtlichen Zensurparagraphen sind
> grundlegend anders. Hier braucht es keinen Geschädigten der aktiv wird, es
> geht auch nicht um zivilrechtliche Entschädigung, sondern um das auf Jahe
> aus dem Verkehr ziehen von Gedankenverbrechern. Da bin ich strikt dagegen,
> das paßt in die Sowjetunion, aber nicht in die zivilisierte Welt.
Zur Verteidigung ausgerechent der NS-Wiederbetätiger, Ausrottungs-Antisemiten, erklärten Fans von Diktaturen und Herrenmenschen-Ideologen nun die zivilisierte Welt zu bemühen, ist ja ein starkes Stück.
Was diese Leute anstreben, ist präzis das Gegenteil von Zivilisation.
Und ja, ich bin dafür, diese Verbrecher bei notorischer Fortsetzung ihrer Verbrechen aus dem Verkehr zu ziehen. Im Übrigen geht's nicht um Gedanken, denken kann jeder, was er will. Nur öffentlich propagieren darf er's halt nicht. Juristisch gesagt: Weil das Anleitung zu Verbrechen ist, und damit selbst ein Verbrechen.
Man kann Toleranz auch übertreiben. Wie Henryk M. Broder so schön sagte: "Ab einem gewissen Punkt nützt die Toleranz der Toleranten nur noch den Intoleranten".
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> Nein, es könnte jeder Betroffene am zivilrechtlichen Weg dagegen vorgehen.
> Aber eben nur ein Betroffener, nicht jeder berufsmäßige Anwalt aller
> verbal Verfolgter.
Das ist falsch, siehe hier:
http://www.wahlfieber.at/Mindex/forum_thread?lang=de_sie&id=1179847046&posting=1 179847164#1179847164
Auch Ehrenbeledigung und üble Nachrede sind strafrechtliche Delikte, lediglich kleine Offizialdelikte. Sind keine bloß zivilrechtlichen Frage, wo man selbst klagen müsste.
Verleumdung und Verhetzung sowieso. Sind strafrechtliche _und_ Offizialdelikte. Das ist ach richtig so.
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