Penn Exit Polls
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> http://www.politico.com/news/stories/0408/9698.html
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> Wie diese 25 entscheiden ist aus diesem Artikel nicht abzuleiten.Woher hast
> Du also deine Info?
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> Vielmehr genügen 20% um im credentials comittee ein Minderheitsvotum zu
> erzielen.Dann entscheidet der "floor"
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> http://www.openleft.com/showDiary.do?diaryId=5381
Ok, beeindruckende Recherche. Ich bin zu faul, es Dir jetzt gleichzutun. Nur so viel: Dieses ominöse credentials comittee besteht (soweit ich weiß) mehrheitlich aus Anhängern der Kandidaten; die Sitze werden nach dem Vorwahlerfolg zugewiesen. Hier wird Obama mehr Sitze erhalten als Hillary. Dazu kommen dann noch 25 Leute, die von der Parteiführung bestimmt wurden. In meiner Naivität hatte ich angenommen, dass die dann auch die Position der Parteiführung vertreten werden, aber der Artikel hat mich eines Besseren belehrt: Die meisten scheinen an den Posten gekommen zu sein wie die Jungfrau zum Kind.
Trotzdem: Auch diese Leute haben ja vermutlich das Wohl ihrer Partei im Sinn. Und damit ist es völlig ausgeschlossen, dass sie (oder die Parteitagsdelegierten) den Delegierten aus Michigan irgendeinen Einfluss zugestehen - das würden ihnen die Obama-Fans zu Recht niemals verzeihen. Florida ist etwas anders gelagert, hier konnten die Wähler ja immerhin für Obama stimmen. Aber eine Wahl ohne die Möglichkeit, Wahlkampf zu betreiben, ist so ganz lupenrein demokratisch ja auch nicht. Und wie gesagt: Auf dem Parteitag steht die relative Mehrheit hinter Obama, Clinton müsste eine deutliche Mehrheit der Neutralen auf ihre Seite ziehen. Ganz abgesehen davon, dass Team Obama gegen einen Bruch der Regeln vielleicht sogar klagen könnte - wirklich keine schöne Vorstellung.
Und gerade diese unschöne Aussicht auf eine häßliche Parteitagsdebatte ("Ihr wollt euch die Regeln zurecht biegen, wie es euch gerade passt!" vs. "Ihr entmündigt die Wähler in zwei wichtigen Staaten!") wird dazu führen, dass die Kandidatur schon viel früher entschieden wird: Genug Superdelegierte werden sich für Obama erklären, damit auf dem Parteitag dann alles Friede + Eierkuchen ist. Wenn Barack als Kandidat feststeht und Clinton ihm gratuliert hat, kann man die umstrittenen Delegierten ganz gefahrlos einfliegen, weil dann ja eh nicht mehr wirklich abgestimmt wird. Das dürfte jedenfalls das Szenario des Parteiestablishments sein - und sie werden alles tun, um einen häßlichen "convention fight" zu verhindern.
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> Clinton sollte endlich einsehen, dass sie verloren hat. Das was sie in
> letzter zeit macht ist in höchstem maße parteischädigend. Sie
> schmutzkübelt auf unterstem niveau, beschädigt den kandidaten der eigenen
> partei irreparabel und erledigt die arbeit der republikaner auf eine art und
> weise, die einfach unglaublich ist.
>
Die Diskussion unter dem im Titel angegebenen Voten habe ich interessiert gelesen. Aber:
Was ums Himmels willen lässt denn z.B Pennsylvania sehr deutlich für Clinton wählen (ohne Philadelphia und Pittsbourgh wäre Obama noch schlechter weggekommen), wenn doch aus eurer Sicht so alles klar sein soll?
Wir Westeuropäer beobachten aus der Ferne, tendieren aufgrund verschiedener Feststellungen hier und in der Presse zu Obama und vergessen dabei, dass die US-Bürger wählen.
Den Einwohnern Pennsylvanias waren doch solche Gedanken, wie ihr sie hier platziert, auch bekannt. Wie kann man das denn noch erklären?
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Es war aufgrund der demographischen struktur von vornherein klar, dass clinton in pennsylvania gewinnen wird:
1) Hoher anteil von arbeitern im kernbereich des alten manufacturing belt.
2) Sehr hoher anteil von alten menschen.
Zudem
3) Eine im gegensatz zu den meisten anderen staaten geschlossene vorwahl, an der sich nur parteimitglieder der demokraten beteiligen durften.
4) Ein sehr niedriger prozentsatz schwarzer wählerschaft.
Clinton hätte hier auch ohne schmutzkübeln gewonnen. Vielleicht sogar noch höher! -
Hab noch mal bei RCP geschaut - da stehen die Ergebnisse der Vorwahlen. Bei fast allen Vorwahlen liegen Obama und Clinton zusammen bei unter 100 - die Differenz sind dann die Anderen. In Pennsylvania beträgt der addierte Wert dagegen genau 100. Vielleicht konnte man da nur für die beiden stimmen? Meine mich zu erinnern, dass bei dem Primary Wahlmaschinen eingesetzt wurden; vielleicht hatten die ja nur zwei Knöpfe? Wohlgemerkt, wissen tu ich das nicht - ist nur ne Vermutung.
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Lieber wanli, bewundere Deine Ruhe und die freundlichen + bedächtigen Worte, die Du immer wieder findest, angesichts manch blanken Uninns, der hier verbreitet wird.
Halte mich auch für einen geduldigen Menschen, aber diese Contenance hab ich zeitweise dann nicht mehr. ;-)
> Und damit ist es völlig ausgeschlossen, dass sie (oder die
> Parteitagsdelegierten) den Delegierten aus Michigan irgendeinen Einfluss
> zugestehen...
Dass die Michigan-Delegierten auf dem Konvent Stimmrecht erhalten könnten, ist eine ja schon irre Idee.
Oba ließ sich dort gemäß Vereinbarung der Kandidaten untereinander + mit der Parteiführung vom Stimmzettel streichen - wie alle Kandidaten.
Außer Hill, die diese von ihr mit getroffene Vereinbarung hinterrücks gebrochen hat.
(Dadurch war sie ja die einzige überhaupt wählbare Kandidatin.)
Dass sie für diesen vor aller Augen durchgezogenen "Betrug" nun noch belohnt wird, ist politisch undenkbar, das führt ja zur Revolte, vermutlich zur bewaffneten.
Die USA sind ja nicht der Kongo.
In einer Demokratie gilt natürlich die Regel, dass vorher (konsensual !!) für ungültig erklärte Wahlen nicht im Nachhinein zu gültigen erklärt werden können. - Nur weil das einem Kandidaten plötzlich so passen würde.
Das zerstört ja das Fundament der Demokratie.
Dergleichen wird kein Gremium der DEM-Partei entscheiden, egal wie es zusammen gesetzt ist - weil es das Ende der Partei wäre.
Und zusammen gesetzt sind sie auch noch so, aber das nur nebenher, dass Oba und seine Leute ja in all diesen Gremien über Mehrheiten verfügen.
Wie groß der Einfluss der Obamisten in der Partei schon ist, konnte man grade in Michigan gut beobachten: Sie verhinderten durch simple Verzögerungstaktik die ins Auge gefassten Neuwahlen in MI. Obwohl diese bereits organsiert, finanziert etc. waren.
Oba wollte natürlich nicht offen gegen ein Revote auftreten - was ihm ja als undemkratisch agekreidet worden wäre, Aber es ganlang ihm, durch Verzögerungstaktik in den Gremien, die Beschlüsse solange zu verschleppen, bis die diversen Fristen abgelaufen waren.
Daran ist erkennbar, wie stark sein Einfluss in der Partei ist: Ohne ihn geht eigentlich nichts mehr.
Etwas anders liegt die Sache in Florida, wo Oba ja immerhin auf dem Stimmzettel stand. Zwar gilt auch dort die fundamentale Regel, dass ungültig abgehaltene Wahlen eben ungültig bleiben.
Aber offenbar wird ja debattiert, Florida-Delegierte mit halbem Stimmrecht mitstimmen zu lassen.
Naturgemäß wird die Oba-Fraktion das nur akzeptieren, wenn dadruch Obas Mehrheit nicht gefährdet wird.
Und das wird sie auch nicht. Das Beste ist ja: Selbst unter Einrechnug diverser MI- und Flo-Delegierter kann Hill noch immer keine Merheit der gebundenen Delegierten erreichen. Oba liegt immer noch vorn.
Fazit: Das sind einfach Halluzinationen, und wie gesagt bewundere ich Deinen Gleichmut angesichts des Unsinns, der hier verzapft wird. ;-)
> Und gerade diese unschöne Aussicht auf eine häßliche Parteitagsdebatte...
> wird dazu führen,
> dass die Kandidatur schon viel früher entschieden wird:
Das ist eine der wirklich interessanten Fragen: Wird Hill doch noch die Segel streichen - oder wird sie auf einer Kampfabstimmunng auf dem Konvent bestehen.
Woran sie, auch bei einer klaren Mehrheit gegen sie, rein rechtlich niemand hindern kann.
Und wenn ja, was bezweckt sie damit? Was kann, hofft sie damit zu erreichen?
Welches Ziel verfolgt sie mit der Fortführung des aussichtslosen Kampfes jetzt schon? - Dass er aussichtslos ist, ist ihr selbst ja fraglos klar. Sie ist lange genug im Geschäft, um das zu wissen.
Imo sind das die interessanten Fragen: Wozu macht sie das alles? Welches Kalkül steckt dahinter, welche Optionen gibt ihr das?
> damit auf dem Parteitag
> dann alles Friede + Eierkuchen ist.
Das halte ich nicht für so sicher. Wollte Hill vor dem Konvent zurück treten, hätte sie das schon tun können, bereits nach Ohio und Texas, wo ihre Siege zu knapp ausfielen, um noch minimale Chancen zu wahren.
Spätestens nach der Absage der Revotes in MI und FLO, durch die ihre ohnehin nicht mehr realen Chancen weiter dezimiert wurden.
Oder jetzt, wo ihr "Sieg" in ihrem Homeland Pennsylvania wieder mal eher schwach ausfiel. (Man muss ja wissen, Pennsylvania ist für Hill sowas wie, sagen wir, Bayern für die CSU. Wenn sie dort unter 60% macht, ist das eigentlich eine Niederlage.)
Hill macht aber beharrlich weiter, obwohl sie weiß, dass es vorbei ist.
Wozu? Worin besteht ihr Plan dabei?
Das ist die eigentlich spannende Frage an der Geschichte.
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Bravo lieber quaoar, genauso denke auch ich.
Deine abschließende frage ist natürlich berechtigt und ich habe sie mir auch gestellt.
Die antwort, die ich gefunden habe, ist freilich eine wenig erfreuliche, und wirft ein ziemlich schiefes licht auf diese kandidatin - aus meiner persönlichen ganz subjektiven sicht.
Sie ist hochintelligent und weiß ganz genau, dass das spiel verloren ist, dass obama kandidat ihrer partei sein wird. Sie hat offenbar sorge, dass er im falle eines sieges in vier jahren wiedergewählt werden könnte, und sie damit für unglaubliche acht jahre in der warteschleife hängen muss. Eine fürchterliche vorstellung!
Also beschädigt sie durch die fortsetzung ihres schlammkübelwahlkampfs obama irreparabel, trägt damit ganz wesentlich zu seiner wahlniederlage im november bei. In vier jahren hat sie dann gute chancen - denkt sie sich wohl.
Leider fällt mir sonst überhaupt keine begründung für ihr unglaubliches, weil derart parteischädigendes verhalten ein. -
Antwort:Sie will Präsidentin werden und wenn sie Indiana gewinnen sollte wird ihre Initiative weiter zunehmen.
Was hälst Du übrigens vom Interview das Howard Dean der Financial Times gegeben hat.
Einige Kernaussagen
He said there was nothing in the DNC’s rules that would prevent the party’s unelected superdelegates, who make up about a fifth of the overall delegate tally and who will ultimately pick the winner, from “doing what they want”.
If it’s very very close, they [the superdelegates] will do what they want anyway,” said Mr Dean.
“I think the race is going to come down to the perception in the last six or eight races of who the best opponent for McCain will be. I do not think in the long run it will come down to the popular vote or anything else.”
However, he added that it was highly unlikely that the superdelegates – of whom roughly 300 out of 800 remain undecided – would go against whichever candidate was ahead on the popular vote and among pledged delegates in practice. “I think it is very unlikely – I have never seen it happen. In fact it has never happened. But it is possible and they have every right to do it.”
Some commentators have speculated that if the race remains deadlocked after June 3 then a senior figure such as Al Gore, the former vice-president, or Nancy Pelosi, the speaker of the House of Representatives, could prevail on one of the candidates to withdraw - with most people focusing on Mrs Clinton.
But Mr Dean, who some have criticised for allegedly mismanaging the drawn-out primary calendar, dismissed that scenario as “total bullshit”.
Es geht nach Dean darum,"wer ist im Herbst der stäekste Gegner für McCain und für ihn entscheiden die letzten "sechs bis acht Rennen".
Heute tritt Howard Dean in einem Morgeninterview im US-Fernsehen auf um seine Ansicht der Öffentlichkeit mitzuteilen.
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> Sie ist hochintelligent und weiß ganz genau, dass das spiel verloren ist,
Lieber Rom,
das steht fraglos fest. Wäre sie so dumm, das nicht zu wissen, wäre sie nie in die Position gekommen, bei Vorwahlen zur Präsidnetschaft antreten zu können.
> dass obama kandidat ihrer partei sein wird.
Das wiederum ist vlt nicht ganz so sicher.
Hill kann zwar selbst nicht mehr DEM-Kandidatin werden, aber sie könnte möglicherweise derartige Wickel verursachen, dass der Konvent zuletzt einen Dritten favorisiert.
Damit könnte evtl auch Obama einverstanden sein, wenn er
1. durch die Schlammschlacht so angetitscht ist, dass seine Chancen gegen McC schwinden.
2. der Kandidat in einem Alter ist, die eine zweite Amtsperiode ausschließt.
3. Oba zum Vizepräsidenten kandidert und er die verlässliche Zusage hat, als Vize genügend Spielraum zur Profilierung zu haben - was bei einem älteren Präsidenten auch nicht so ein Problem wäre.
4. Oba in 4 Jahren als Vize endgültig zum Präsidenten kandidieren kann, dann eben als bisheriger Vizepräsident.
ZB Biden käme dafür in Frage. Ein höchst renommierter Mann nicht nur in allen Flügeln der DEMs, sondern landesweit, über die Parteigrenzen hinweg. Biden hat als quasi "elder statesman" Reputation bis tief ins REP-Lager hinein. Biden würde Oba als Vize fraglos werken lassen und würde sicher nicht nochmal antreten.
Biden hätte auch den Charme, dass er die nicht unwichtigen jüdischen Wähler, die Oba ohne Frage unwiderbringlich verloren hat, zuverlässig wieder einsammelt. - Aber ist nur ein Beisiel, vmtl gibt's auch andere, die in Frage kommen.
Jedenfalls: Wenn Oba seine Chancen gegen McC schwinden sieht, könnte er sich evtl auf den Deal einlassen, erst mal 4 Jahre als Vize für so jemanden wie Biden zu fungieren - mit vmtl besseren Chancen, es dann endgültig zu schaffen.
Die Frage bleibt: Was hat Hill davon? - Hm, könnte sie sich vlt das nämliche, allerdings mit ihr als Vize vorstellen? Ist das irgendwie realistisch?
Naja, gehört viel politische Phantasie dazu, sich solch ein Szenario vorzustellen.
Aber doch deutlich weniger, als für die halluzination, Hill könnte in Denver zur Kandidatin gewählt werden.
> Sie hat offenbar sorge, dass er
> im falle eines sieges in vier jahren wiedergewählt werden könnte, und sie
> damit für unglaubliche acht jahre in der warteschleife hängen muss.
Naja, ein Sieg Obas bei den Präsidentenwahlen wäre das Ende ihrer Ambitionen. Dann verbringt sie noch ein paar Jahre als Senatorin und aus. Sie ist ja auch schon > 60.
> Also beschädigt sie durch die fortsetzung ihres schlammkübelwahlkampfs
> obama irreparabel, trägt damit ganz wesentlich zu seiner wahlniederlage im
> november bei. In vier jahren hat sie dann gute chancen - denkt sie sich
> wohl.
Das glaub ich nicht, und das kann sie auch selbst nicht glauben.
Es wäre nämlich auch eine Niederlage Obas gegen McC das Ende von Hill's Ambitionen. Man würde ihr die Niederlage zu einem erheblichen Teil ihr anlasten - ob zu Recht oder nicht, ist dabei gar nicht die Frage.
Dann ist ihre weitere Perspektive jedenfalls auch tot. Und das weiß sie wohl auch.
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> Antwort:Sie will Präsidentin werden und wenn sie Indiana gewinnen sollte
> wird ihre Initiative weiter zunehmen.
Ja, das würde sie wohl gern, kann sie aber nicht werden, da sie auf keinem Weg der Welt mehr eine Mehrheit für den Konvent in Denver zusammen bringt.
> Was hälst Du übrigens vom Interview das Howard Dean der Financial Times
> gegeben hat.
Dazu ist, unser Thema betreffend, nicht viel zu sagen, weil er ja selbst nichts Substantielles gesagt hat. Eigentlich nur, dass die Superdels in ihrer Entscheidung frei, im Gegensatz zu den gebundenen Delegierten eben nicht gebunden sind.
Ja und? Das wissen wir eh.
Was anderes kann er auch schwerlich sagen, weil das die Superdels kaum goutieren würden + Dean damit seinen Job los wäre, der ohnehin am seidenen Faden hängt - nach dem hier ja allseits bekannten Fiasko Michigan + Florida.
Dean kämpft um seinen Job als DEM-Vorsitzender, das ist der Grund und der Hintergrund dieser Aussagen + dieses Interviews.
Das alles ändert nix daran, dass Hill auf keinem Weg der Welt mehr eine Mehrheit für den Konvent in Denver zusammen bringt.
(Was durch die korrekte Anwednung der Arithmetik unter Beachtung von ein paar politischen Fundamentalregeln ja sofort klar wird.)
> Es geht nach Dean darum,"wer ist im Herbst der stäekste Gegner für McCain
Ja natürlich, auch das wissen wir, ohne dass Dean uns das noch mal sagen müsste. Worum soll's sonst gehen?
Hill ist sicher nicht die stärkste Gegenerin für McC. Sie konnte ja nicht mal die Vorwahlen gegen Oba gewinnen.
Jetzt sag ich also doch noch was zum Dean-Interview:
Wenn Hill vom Konvent gegen die Mehrheit der Delegierten zur Kandidatin nominiert wird - was übrigens demokratisch unmöglich ist, das könnte nur unter Gewalteinsatz überhaupt geschehen -, dann wird sie jedenfalls die höchste Niederlage in der Geschichte der DEM-Partei einfahren.
Mehr noch: Die Partei würde aufhören zu existieren. Oba würde vmtl trotzdem zur Präsidentenwahl antreten, als unabhängiger Kandidat. Daran kann ihn ja niemand hindern. Die Folge wäre angesichts Obas gegenwärtiger Position eine Parteispaltung.
Übrigens könnte es auch sein, dass auch Hill an dergleichen denkt: als unabhängige Kandidatin zur Präsidentenwahl anzutreten. Auch sie kann daran niemand hindern, und auch sie hätte das Standing dafür. Nämliches Szenario: Spaltung der Partei.
Lieber caro, Du siehst, Dean hat derzeit große, nachvollziehbare Sorgen, sein gesamtes diplomatisches Geschick ist gefragt, den Laden zusammen zu halten. Weil er sich eben, u.a. durch das MI-FLO-Fiasko, in eine absolut blöde Situation rein geritten hat. (Ohne dieses wäre Hill vmtl schon fix nominiert oder jedenfalls klar vorne + alles eitel Wonne.)
Es ist aber ermüdend, von Dir immer wieder die gleichen Argumente zu lesen. Das Interview mit Dean zitierst jetzt zum 5. oder 6. Mal! Hill kann das absolut nichts nutzen.
Du hast gestern irgendwo geschrieben, die Debatte mache Dir Spaß. Es kann Dir doch keinen Spaß machen, endlos den gleichen Unsinn, von dem Du ja auch weißt, dass er Unsinn ist, wieder und wieder im Kreis zu wenden.
Gruß - Q.
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Hier blühen sie ja mal wieder, die Spekulationen. Zu Deans Interview ist eigentlich alles gesagt: Der Mann kann öffentlich auch nur das sagen, was die Parteistatuten hergeben. Er kann nichts tun, was ihm als Parteinahme ausgelegt würde - schließlich ist er qua Amt neutraler Schiedsrichter. In einem Punkt hat er sich ja aus dem Fenster gelehnt: Er möchte eine Entscheidung im Juni. Und dagegen ist rein sachlich nichts einzuwenden, deshalb glaube ich auch, dass er sich hiermit durchsetzt. Wir können ja nen neuen Markt starten (nicht ganz ernst gemeint):
Wann steht der Kandidat der Demokraten fest (feststehen = der / die andere macht öffentlich einen Rückzieher):
- Vor Ende der Vorwahlen?
- Bevor bei der EM das letzte Tor gefallen ist?
- Vor Beginn des Parteitags?
- In Denver?
[- Bevor Österreich bei der EM das erste Tor schießt? (hochspekulativ)]
Mein Geld wäre vermutlich auf Aktie Nummer 2. Obwohl die letzte natürlich auch ne Überlegung wert wäre ^.^
Warum macht Clinton weiter? In gewisser Weise KANN sie ja im Moment gar nicht aufhören: Die letzten Vorwahlen hat sie ja gewonnen. Da müsste schon ne Niederlage her, um einen Rückzug zu rechtfertigen. Außerdem hat sie ja nicht viel zu verlieren. Vielleicht kann sie Obama wirklich so schwer beschädigen, dass er im Herbst verliert. Ob das wirklich auf sie zurückfallen würde? Es könnte sein, dass sie dann als Verräterin dastünde; genausogut könnte sie als weitsichtige Prophetin gefeiert werden. Warum sollte sie's nicht darauf ankommen lassen?
Was ich nicht glaube, ist, dass beispielsweise Biden zum Kandidaten gekürt würde: Der ist demokratisch ja noch viel weniger legitimiert als Clinton. Er hat (wenn ich mich da recht erinnere) gerade mal an einer Vorwahl teilgenommen und da einen einstelligen Stimmenanteil eingefahren - da könnte sich die Basis mit Fug und Recht verarscht fühlen. Dazu kommt noch (als wenn das nicht schon ausreichte), dass viele demokratische Kommentatoren ja gar nicht glauben, dass der lange Vorwahlkampf der Partei im Herbst schaden werde: Dadurch hätten Millionen Wähler den Präsidentschaftskandidaten schon jetzt kennen gelernt. Das würde man zunichte machen, wenn man plötzlich einen fast völlig Unbekannten auf den Schild höbe. Historisch gibt's für so einen Entscheidung auch keinen Präzedenzfall. Und: Selbst wenn alle unentschlossenen Superdelegierten sich hinter einen Alternativkandidaten stellten, hätte der viel weniger Stimmen als Obama oder Clinton. Und warum sollten deren Delegierte (= Fans) bei so einer Kiste mitmachen?
Historisch ist es doch nicht selten, dass es in Vorwahlen heftig zur Sache geht: Kennedy vs. Johnson; Robert Kennedy vs. Humphreys; Reagan vs. Ford; Reagan vs. Bush. Im Endeffekt ist dann immer einer von denen nominiert worden und die Parteien haben die Reihen wieder geschlossen. So wird's auch diesmal laufen.
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