Klagenfurt ist Orange - Wien nicht - (NOCH) nicht
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> Ich bin überzeugter Nationalist und Individualist
Ich verstehe nicht, wie Sie zugleich Nationalist und Individualist sein können.
Nationalismus ist doch seinem Wesen nach ein kollektivistisches Konzept, indem hier das Individuum dem Kollektiv, der Nation, ein- und untergeordnet wird.
Dem gegenüber muss der Individualismus die Autonomie des Einzelnen und seine freie Entfaltung betonen. Ich sehe nicht, wie diese beiden konträren Konzepte miteinander kompatibel wären.
Eher scheint der Nationalismus mit anderen kollektivistischen Vorstellungen kombinierbar zu sein, namentlich mit dem Sozialismus - was ja schon im Namen NSDAP zum Ausdruck kommt.
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> und noch ein mythos gehört beiseite geschoben: die römer eroberten die
> provinz noricum nicht, sie näherten sich ihr in friedlicher koexistenz
Naja, eigentlich weder noch. Die Römer kauften Noricum schlicht auf. Das fiel ihnen leicht aufgrund ihrer dramatisch überlegenen Ökonomie.
Merke: Die Ökonomie ist die Basis, alles andere ist Überbau.
Sie sorgten dann aber schon dafür, dass in Noricum Bäder gebaut werden, und dass römisch (lateinisch) gesprochen wird. Letzteres war auch unumgänglich, da in der keltisch-norischen Sprache ja gar kein Wort für "Bad" existierte. Es blieb den Norikern also gar nichts übrig, als die Sprache der Römer zu übernehmen.
Von einer "friedlichen Koexistenz" der Kulturen kann eigentlich keine Rede sein. Allerdings übernahmen die Römer sofort einige überlegene norische Technologien in den Bereichn Bergbau und Metallurgie (Stahlproduktion, Ferrum Noricum).
Die Noriker wiederum waren's zufrieden, da sie nach kurzem Test die Vorzüge des Bades und die massive Verbesserung ihrer Lebensqualität durch diese hygienische Einrichtung erkannten.
Die Übernahme der römischen Zivilisation (heute würde man sagen: die Integration in diese) wurde natürlich gefördert oder erst ermöglicht, indem die norischen Menschen sofort und formlos römische Bürgerrechte bekamen, somit rechtlich gleich gestellt waren.
Darin bestand ja generell das Erfolgsrezept der römischen Zivilisation, nicht nur in Noricum, sie machten das immer so:
1. Durchsetzung der überlegenen römischen Kultur und Zivilisation ohne Rücksichten auf lokale oder sonstige Besonderheiten, Glaubensinhalte oder kulturelle Eigenheiten. Dergleichen hielten die Römer schlicht für "barbarisch".
2. Übernahme von einzelnen prodktiven Errungenschaften der Fremdzivilisationen in die römische, was wiederum die fortgesetzte römsiche Überlegenheit sicherte.
3. Sofortige rechtliche Gleichstellung der Assimilierten. Um irgendwelche ethnischen, rassischen oder Abstammungsfragen kümmerten sich die Römer dabei nicht. Sie gemeindeten alles ein. Wer Römer sein wollte und das seine dazu beitrug (Übernahme der römischen Kultur) war Römer. Punkt.
Das Rezept war recht erfolgreich. Immerhin expandierte der römische Staat aus einem Dorf in Mittelitalien in kurzer Zeit zu einem Großreich und bestand auf dieser Grundlage 1.000 Jahre. Rechnet man Ostrom (Byzanz) hinzu, sogar 2.000 Jahre. Scheint also realitätsnah und vernünftig gewesen zu sein.
Die Basis dafür war, wie gesagt, die Ökomomie. Das BSP pro Kopf war in Italien zu jener Zeit (1. vorchristl. Jahruhundert) ja das 5 bis 10fache der nichtrömischen Welt. Die römische Überlegenheit war ähnlich hoch wie heute die Überlegenheit der westlich-industriellen Zivilisation (gegenüber zB einer traditionell-islamisch geprägten).
Natürlich nicht aufgrund der Erfindung des Bades, das war nur ein Nebeneffekt. Sondern erstens aufgrund enormer Fortschirtte in der landwirtschaftlichen Produktivität, dies wiederum durch Genmaipulation (damals natürlich durch Zucht und Auslese). Und zweitens aufgrund des römischen Rechtssystems, das eine gewaltfreie und damit zerstörungsfreie Lösung individueller Konflikte ermöglichte. - Und das ja (nach dem trüben christlichen Mittelalter) bis heute wieder die Basis jedes westlichen Rechtssystems darstellt. War also offenbar gut durchdacht.
Leider sucht man diese Vernunft und Realitätsnähe heute vergebens, zumal im deutschprachigen Diskurs.
Hier hat man einerseits die ethnisch-rassischen Nationalisten, die ernsthaft glauben, es gäbe so etwas wie eine erblich bedingte Überlegenheit einzelner Populationen (interessanterweise immer der eigenen), eine Überlegenheit per Abstammung. Also genetisch bedingt, wie man heute sagen würde. - Eine vollkommen abstruse Idee, die dem gesunden Menschenverstand ebenso diamtral widerspricht wie den Erkenntnissen der Naturwissenschaft (Biologie, Genetik, Evolutionstheorie) wie auch aller historischen Erfahrung, namentlich der römischen.
Andererseits die Multi-Kulti-Phantasten, die an so etwas wie die "Gleichwertigkeit aller Kulturen" (zivilisatorischen Modelle) glauben, und die weiteres so etwas wie eine "Schutzwürdigkeit" postulieren, die jeglicher Kultur per se zukomme.
Eine reichlich romantische Idee, gerade so realitätsfern wie jene rassistisch-genetischen Modelle.
Die Mulit-Kulti-Phantasten gehen ja so weit, an die Gleichwertigkeit und Schutzwürdigkeit bspweise einer Zivilisation zu glauben, die auf der Scharia beruht, samt Amputation von Gliedmaßen bei Straffälligkeit. Die fünf mal täglich öffentliches Beten vorschreibt. Und die den weiblichen Teil der Bevölkerung zur Verschleierung in der Öffentlichkeit zwingt, bis hinuter zu Grundschulmädchen (was ja als Kindesmisshandlung zu werten ist).
Das ist natürlich Unsinn. Gleich und schutzwürdig sind Menschen. Aber nicht das, was sie glauben. Was ja gerade im beschriebenen Fall (Islam) noch dazu das Produkt einer Gehirnwäsche ist und der offensichtlichen Zerstörung der Fähigkeit zum Denken. Ein denkender Mensch kann diesen Nonsens um den Propheten und seinen grotesken Gott ja niemals glauben.
Was Menschen glauben, muss sich dem Wettbewerb der Ideen stellen. Dabei gehen falsche Ideen unter, und das ist auch gut so. Die gesamte menschliche Geschichte ist eine Geschichte der Überwindung falscher Ideen.
Solange man an so etwas wie Fortschritt glaubt, kann es keine Gleichwertigkeit oder gar Schutzwürdigkeit zivilisatorischer Modelle geben. Sondern: Dann ist das eine Modell dem anderen eben überlegen, wobei sich die Überlegenheit letztlich aufgrund des höheren BSP pro Kopf ergibt.
Somit kann man festhalten: Bspweise die traditionell-islamische "Kultur" (wenn man dieses große Wort dafür in den Mund nehmen will) ist für den Fortschrittt der Zivilisation und die Lebensqualität der Menschen mittlerweile ebenso wertlos wie die deutsch-rassistische "Kultur" (wieder in Anführungszeichen) der Ära 1870 bis 1945 wie auch sämtliche Mulit-Kulti-Phantasmen. Und nicht nur wertlos, sie sind sogar ein massives Hemmnis.
Allen drei Modellen (und einigen weiteren, bspweise dem pseudoreligiösne Glauben an die Heiligkeit der Umwelt und der Natur, ebenfalls ein dramatischer Irrtum) fehlt die Übereinstimmung mit der Realität. Sie bringen unproduktive und/oder zerstörerische Menschen hervor.
Sie sind Fesseln der Produktivkräfte, wie ein bekannter Philosoph es ausdrückt, und müssen daher im Zuge des Fortschritts der Zivilisation verschwinden.
Und das wird fraglos auch geschehen. Wie ein anderer Philosoph, sogar Österreicher, sagte: Das Leben selbst ist ein Erkenntnis gewinnender Prozess. Dieser Prozess ist nicht stoppen.
Und somit erweist sich auch: Die Diskussion des Falls Rom-Noricum zeigt sofort, woran es in der gegenwärtigen Debatte leider mangelt. Ein bissl Studium der Geschichte lohnt sich.
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> Eher scheint der Nationalismus mit anderen kollektivistischen Vorstellungen
> kombinierbar zu sein, namentlich mit dem Sozialismus - was ja schon im Namen
> NSDAP zum Ausdruck kommt.
Diese Äußerung Ihrerseits ist absolut unzulässig. Deshalb, weil im NS-Regime nur die NSDAP zulässig war, kann niermand in der Sozialdemokratie dafür. Sie sollten wissen, dass bereits unter Dollfuß die zu Jahreswechsel 1889/90 gegründete "sozialdemokratische Arbeiterpartei" (SDAP) in den Untergrund geschickt worden ist und unter Hitler verboten war.
Erst 1945 gab es die SPÖ wieder in Österreich.
Vermischens bitte ein totalitäres Regime, wie es jenes unter Hitler war, nicht mit der Sozialdemokratie. Da gibt es doch noch einen kleinen Unterschied.
Und den sollten Sie doch kennen.
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> Vermischens bitte ein totalitäres Regime, wie es jenes unter Hitler war,
> nicht mit der Sozialdemokratie. Da gibt es doch noch einen kleinen
> Unterschied.
> Und den sollten Sie doch kennen.
Selbstverständlich. Wenn sie aber meinen Beitrag lesen wollten, würden Sie erkennen, dass ich diese Frage nicht berührte. Mich wunderte die Aussage des/der Vorposter/in britta, er/sie sei zugleich Nationalist und Idividualist. Das scheint mir schwierig, da der Nationalismus als kollektivistisches Konzept dem Indiviualismus eher zuwider läuft.
Lediglich in einem Nebnesatz erlaubte ich mir zu sagen: Eher scheint das Konzept Nationalismus mit anderen kollektiv orientierten Vorstellungen verträglich, so etwa auch sozialistischen. Die NSDAP ist dafür in gewissem Maße ein Beispiel. Auch die FPÖ ist doch seit Haider, mehr noch seit Strache eine national-soziale Partei. Manche Kommentatoren nennen Strache heute scherzhaft den "einzigen sozialistischen Parteiführer Österreichs"! Auch wenn dies offensichtlich überspitzt ist, hat es doch einen Hintergrund.
Damit ist selbstverständlich nicht gesagt, dass jeder Sozialismus zum Nationalsozialismus werden muss. Ich hoffe, damit das Missverständnis ausgeräumt zu haben.
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Ist damit ausgeräumt, sicher.
Aber es war genau dieser Nebensatz, welcher mich störte:
Eher scheint der Nationalismus mit anderen kollektivistischen Vorstellungen kombinierbar zu sein, namentlich mit dem Sozialismus - was ja schon im Namen NSDAP zum Ausdruck kommt.
Wenn man/frau nämlich weiss, dass die Sozialisten in der Zeit von 34-38 im Untergrund (es war ja nur die vaterländische Vront erlaubt im sog. Ständestaat) gegen die damals auch im Untergrund agierenden Nationalsozialisten kämpften, können Sie den Sozialismus nicht mit dem Nationalsozialismus in Verbindung bringen.
Die Ursprungsideologie des Sozialismus - vor allem bei Gründung der "sozialdemokratischen Arbeiterpartei" (SDAP) zu Jahreswechsel 1889/90 in Hainfels war sicher eine andere, als die Ideologieen der NSDAP. Das ist nicht unter "einem Hut" zu bringen.
Die Ideologieen der NSDAP sind wohl eher mit dem Faschismus zu vergleichen, denk ich.
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Gerifro geht bei seiner verteidigung der sozialdemokratie, bei der er im kern natürlich vollkommen richtig liegt, ein wenig zu weit:
Victor adler und engelbert pernerstorfer, urgesteine der heimischen sozialdemokratie, waren schlagende burschenschaftler. Vertrieben hat sie von dort der immer schärfer werdende antisemitismus.
An und für sich gab es zwischen den deutschnationalen und den frühen sozialdemokraten durchaus einige berührungspunkte, so etwa die antiklerikale grundhaltung. Dies führte zu kooperationen zum beispiel im verein "freie schule" oder zu wechselseitigen wahlaufrufen im wahlkampf, falls der eigene kandidat im wahlkreis chancenlos war.
In den jahren 1934-1938 saßen rote und nazis häufig gemeinsam in der haft und im anhaltelager und sind einander dabei durchaus menschlich näher gekommen.
Politisch wirksam wurde dies dann bei den präsidentewahlen der zweiten republik, bei denen sich bis 1986 mehrheiten der deutschnationalen (meist ca. 2/3) für den roten kandidaten entschieden. Sichtbar wird diese haltung vor allem bei bruno kreisky, welcher die övp hasste, sie immer wieder bei debatten an den "ständestaat" erinnerte, andererseits aber den ssler friedrich peter hofierte und nach der wahlniederlage von 1983 eine koalition seiner spö mit der fpö in die wege leitete. -
> Sichtbar wird diese haltung
> vor allem bei bruno kreisky, welcher die övp hasste, sie immer wieder bei
> debatten an den "ständestaat" erinnerte, andererseits aber den ssler
> friedrich peter hofierte und nach der wahlniederlage von 1983 eine koalition
> seiner spö mit der fpö in die wege leitete.
Naja, dass Kreisky die V jetzt persönlich hasste, glaub' ich nicht.
Seine Idee war halt, es könnte gelingen, die V zu spalten. Sodass sie in zwei bis drei kleinere Parteien zerfällt, entlang der Bündegrenzen. - Eine Traumsituation für die S, die dann als einzige Großpartei mit drei bis fünf kleineren Parteien zu tun hätte, unter denen sie sich Partner nach Gusto aussuchen könnte.
Voraussetzung dafür ist natürlich, die V von der Regierung fern zu halten. Weil sie dann nichts an ihre Klientel zu verteilen hat, was ihre Integrationsfähigkeit reduziert.
Das war so seine Idee, die er ja auch immer wieder mit "Angeboten", v.a. an den V-Wirtschaftsflügel voran zu treiben versuchte. Jedenfalls suchte er deshalb die Zusammenarbeit mit der F, sowohl 1970 wie auch wieder 83.
Ein zweiter Grund ist natürlich, dass die F inhlatlich leicht "zu kaufen" ist. Man muss ihr entsprechende Posten überlassen (muss man einem GroKo-Partner auch). Aber politische Konzepte oder Positionen hat die F ja nicht, bringt also inhaltlich auch keine Forderungen ein.
Somit wird eine Koa mit der F inhaltlich de facto zu einer Alleinregierung. Das hat ja sowohl 1970-71 und 83-86 für die S wie dannn 2000-06 für die V funktioniert. Waren ja (cum grano salis) Alleinregierungen von S respektive V.
Allerdings war 2000 das Heulen und Zähneknirschen bei der S groß, als Schüssel den Spieß umdrehte. Hat sie sich freilich selbst zuzuschreiben. Sie war ja 2000 die größte Partei, hätte also bloß mit Haider koalieren müssen (der ohnehin die S bevorzugt hätte), und hätte somit ihrerseits eine De-facto-S-Alleinregierung gehabt.
Aber natürlich fehlte Klima für sowas die politische Intelligenz, und zwar um Längen. Der war ja dümmer als die Polizei erlaubt. Kein Wunder, dass sie ihn gleich bis nach Argentinien abgeschoben haben.
Naja, zurück zu Kreiskiy. Den Gegner spalten zu wollen und/oder eine "billige" Koa zu bilden, sind in einer parlamentarischen Demokratie an sich legitime Strategien. Das würd' ich ihm nicht vorwerfen.
Der Skandal Kreiskys in diesem Zusammenhang war imo die Wiesenthal-Affäre. Das war wirklich unfassbar, nicht nur eine bösartige und völlig haltlose Verleumdung Wiesenthals, sondern dazu noch eine Verhöhnung von 6 Millionen von den Nazis ermordeten Juden. Dazu noch eine schwere Beschädigung des Ansehens Ös in der Welt.
Ich mein, dagegen ist Qualtingers berühmter Herr Karl ja ein Moralist, fast schon ein Gutmensch ohne Fehl und Tadel. - Der große schwarze Fleck auf Kreiskys Weste, wo er wirklich ungeniert auf der Klaviatur des heimischen Antisemitismus spielte.
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Lieber quaoar!
Zwei einwände meinerseits:
Der gute victor klima hätte in seiner eigenen partei eine koalition mit der fpö nie und nimmer durchgebracht. Maximal machbar wäre für ihn eine minderheitsregierung gewesen, mit der nach dem scheitern der rot-schwarzen verhandlungen auch präsident klestil liebäugelte. Innenminister schlögl haben seine sympathien für eine zusammenarbeit mit der fpö sogar den parteivorsitz gekostet (aufgrund der pattstellung zwischen schlögl vom rechten und caspar einem vom linken parteiflügel kam dann parteisekretär gusenbauer zum zug).
Und kreisky hasste die schwarzen wirklich. Er war im "ständestaat" eingesperrt gewesen (er ging dann ins exil nach schweden) und hat in diskussionen und parlamentarischen debatten, wenn er von övp-politikern angegriffen wurde, mehrmals auf dollfuß, schuschnigg und den austrofaschismus bezug genommen und festgehalten, "von ihren Leuten" eingesperrt worden" zu sein. Für die ehemaligen nazis brachte er im gegensatz dazu sehr viel verständnis auf. Die wiesenthal-debatte ist nur das herausragendste beispiel dafür. -
> Lieber quaoar!
>
> Zwei einwände meinerseits:
> Der gute victor klima hätte in seiner eigenen partei eine koalition mit der
> fpö nie und nimmer durchgebracht.
Ja. Das beweist ja, dass er zu wenig politische Intelligenz hatte. So eine Situation darf einen Parteichef nicht passieren.
Man könnte noch sagen, der Rest der S-Führung hatte auch zu wenig politische Intelligenz. Das allerdings trifft zu. Schüssel hat sie alle ausgetrickst.
> Und kreisky hasste die schwarzen wirklich. Er war im "ständestaat"
> eingesperrt gewesen (er ging dann ins exil nach schweden) und hat in
> diskussionen und parlamentarischen debatten, wenn er von övp-politikern
> angegriffen wurde, mehrmals auf dollfuß, schuschnigg und den
> austrofaschismus bezug genommen und festgehalten, "von ihren Leuten"
> eingesperrt worden" zu sein.
Ja, sagte er. Aber ich schätze ein, das war Rhetorik - dahinter steckte imo kein wirklich aktueller, emotionaler "Hass" mehr. Er nutzte das halt gern als Argument, wohl kalkuliert.
Ich mein, sein Gefängnisaufenthalt war zu dem Zeitpunkt 40 Jahre her, also doch eine Weile.
Und kreisky hatte dazwischen schon in mehreren GrKos mit diversen V-Politikern durchaus konstruktiv zusammen gearbeitet. Hätte er die "gehasst", wäre das ja nicht möglich gewesen.
(Teilweise mit solchen, die ihn wirklich eingesperrrt hatten, oder persönlich dafür mitverantwortlich waren. Die waren ja 1970 alle schon in Pension.)
Also ich denk, das war nicht mehr emotional motiviert, sondern halt rhetorisch. - Ein gutes Argument in hitzigen Debatten
> Für die ehemaligen nazis brachte er im
> gegensatz dazu sehr viel verständnis auf. Die wiesenthal-debatte ist nur
> das herausragendste beispiel dafür.
Ja. Aber da könnte man (entschuldigend) sagen: Der Umgang Kreiskys mit den Ex-Nazis war nicht anders, als der der gesamten Gesellschaft mit ihnen. Man hat halt drüber hinweg gesehen, solange einer nicht "sechs Juden persönlich erwürgt" (Zit. Graff, V-Generalsekretär) hatte.
(Manchmal hat man darüber auch noch hinweg gesehen. Beispiel: der mit diversen republikanischen Verdienstorden versehene Nazi-Arzt Grosz.)
Das alles trifft auf Ö generell zu, bis in die 80er jedenfalls, und das hat Kreisky halt auch so gehalten.
Hingegen hat er bei Wiesenthal dieses allgemeine Muster noch eindeutig und gravierend überschritten. Das war dann einfach völlig jenseitig. Und unentschuldbar.
Ich mein - Du musst dir vorstellen, dergleichen hätte jemand in D gesagt: Hätte zum sofortigen Rücktritt geführt, vmtl sogar zu strafrechtlicher Verfolgung. (Und die hatten aber auch den einen oder anderen Ex-Nazi als Minister.)
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Ein der spö nicht so fern stehender starpolitologe wie anton pelinka behauptet, kreisky habe ganz bewusst und gezielt immer wieder signale an die "ehemaligen" ausgesandt, um mehrheitsfähig zu bleiben.
Ihm war klar, dass österreich politisch-strukturell eine rechte mehrheit besitzt und er daher einen teil dieser "rechten" wähler auf seine seite ziehen muss.
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